browser icon
You are using an insecure version of your web browser. Please update your browser!
Using an outdated browser makes your computer unsafe. For a safer, faster, more enjoyable user experience, please update your browser today or try a newer browser.

Fórum

Üdvözlet Vendég 

Mutat / Elrejt

Üdvözöljük kedves Vendég! A hozzászólás nálunk elvárás, melyhez kötelező a regisztráció!





Oldalak: 1 2 3 4 [5]
Szerző Téma:A véletlen azonosság és következményei
Diuraca
Fórumfüggő
Hozzászólások: 91
Diuraca
Hozzászólás Válasz: A véletlen azonosság és következményei
March 15, 2013, 12:01

A március 15, az időjárást illetően, azt hiszem ilyen meglepetéssel még nem szolgált. Reméljük a jövő hét, a meteorológia szerint is, meghozza a tavaszt.
Addig is tisztelegjünk a múlt magyar hagyománya előtt:

Image

LJ

Shama
Fórumprofesszor
Hozzászólások: 157
Shama
Hozzászólás Válasz: A véletlen azonosság és következményei
February 21, 2013, 12:27

Röviden én is csevegek egy kicsit
G2 kérdésére nem tudom a választ. A hő minden bizonnyal befolyásolhatja az embrió fejlődését, ugyanakkor a hüllők és a törzsfejlődés során fejlettebb hüllőutódok, a madarak tojásainak többsége nem a homok hőfokától, hanem a kotló madártól függ. Érdekes lehetne, ha azokról a homokba fészkelő madarakról is többet tudnánk, akik a tojásaikat elkaparják.
Saját madaraimat én is a verébasztrildodhoz hasonlóan teleltetem. Ez nálam már jobban közelit a fagyhatárhoz, mint a 26 C-fokhoz, így a nemek arányát ez nem befolyásolhatja, viszont az biztos, hogy a hűvösebb idő akár 1-2 nappal is eltolhatja a kelés idejét. Azt is tapasztalatból tudom, hogy a keltetőgépek rossz beállítása milyen kelésgyengeséget, vagy befulladást okozhat. Persze itt már a páratartalom is befolyásoló. Azt nem tudom, hogy az ismerősödnél milyen a kelési arány a letojt tojásokból, de az is lehet, hogy itt is érvényesülhet az, amit Diuraca írt, mégpedig a magasabb hő árthat az xy kromoszómájú tojó embrióknak.
Még egy megjegyzés: én nem szeretem a túlfűtött madárszobákat! Azt elfogadom, hogy az egzóták jobban tenyészthetőek magasabb hőmérsékleten, de ezek a madarak újgazdához kerülve, nagy eséllyel alacsonyabb hőfokon tartva, rövidesen elpotyognak. Én még a gouldokat is hozzászoktattam az alacsony hőhöz. Igaz nem is tenyésztem őket télen, viszont még októberben is kint lehetnek a röpdékben. A gyémántgalambról is minden irodalom azt írja, hogy 30 C fok felett érzik igazán jól magukat. Ennek ellenér több helyen láttam, hogy fűtetlen helyen telelnek.
Más. Nagy érdeklődéssel várom, hogy Diuraca folytassa ismertetőjét a jáspis kanáriról! Nem oda írtam, hogy az egész anyag egészben összeállhasson. Bízom benne, hogy majd egy jót vitatkozunk erről is.
Más. Nagyon sajnálom, hogy egyetlen kanáris sincs, aki felvállalná a színek pontos beazonosítását. Éppen ideje lenne. Újabban csak kapkodom a fejem, hogy az európai és más fajok mutációit milyen hibásan nevezik el! Pedig, ha valamit achátnak, feónak, kobaltnak stb. nevezünk, akkor azoknak a tollazaton hasonlóan kell megjelenni, függetlenül attól, hogy az kanári, zsezse, csíz, tengelic, vagy mexikói pirók! Mellesleg igazán szeretnék arra is választ kapni valakitől, hogy mondjuk a feketekobalt mexikói pirókot, mivel érhették el. Csak nem ez is a fekete csíztől eredeztethető, mert ha igen, akkor minden korábbi okoskodásom hibás.
Más. Én is remélem, hogy Zoltán a kismadarait sikeresen felneveli. Külön köszönet a képekért. Kézzel csak rovarevő madarat neveltem, de azt sem ilyen napos kórtól. Nagy elfoglaltságot és pontos időbeosztást igényelt, ezért én ilyen apróságokra nem vállalkoztam. Ilyen értékes madaraknál célszerű beállítani néhány dajkaszülőt. Lenne egy kérdésem, hogy a szonda mellett mi célt szolgál a gyufaszál? Feltételezem a pici csőr nyitásához. Üdv. L. A.

G2
Fórumfüggő
Hozzászólások: 57
G2
Hozzászólás Válasz: A véletlen azonosság és következményei
February 20, 2013, 09:20

Tisztelt Mindenki!

Valamelyik nap egy filmet láttam, amiből egy információ elgondolkodtatott. Megpróbálom konkretizálni a dolgot, nem lesz túl egyszerű.
A film D. Attenbourogh Élet hidegvérrel című filmsorozata volt. Ebben elhangzott az az infó, miszerint a tojásban lévő teknős embriók fejlődését, és nemét nagyban meghatározza a külső hőmérséklet....
Mivel a madarak közelebbi rokonságban állnak a hüllőkkel, mint bármely más élőlény csoporttal, mi van, ha ez így van a madaraknál is.
Egy madarász ismerősöm 26 fokon tartja a madarait, éjjel nappal. Nála mindig több hím fióka kel, mint nálam ahol 18-20 fokon vannak. Ennél a gondolatmenetnél verébasztrildokról van szó, direkt nem akarok fajt megnevezni, ami biztos, hogy nálam általában több a tojó. Nemrégen volt egy hosszas beszélgetésem vele, és felhoztam ezt a gondolatot témának. Ő is látott benne fantáziát, de Neki sok afrikai egzótája van amik nagyon igénylik a meleget.
Természetesen ez a megfigyelés eléggé kisarkított példa, és csak egy fajról szól. Az is lehet, hogy az én madaraim genetikai állományának egyedisége miatt van több tojó. Remélem senki nem kezdi a most épülő röpdéjét a hűtőházba áthelyezni, a bátortalan gondolataim miatt.....
Ha esetleg valakinek hasonló megfigyelései, tapasztalatai vannak, nagyon megköszönném ha megosztaná velünk.

Üdv:
G.G.

Shama
Fórumprofesszor
Hozzászólások: 157
Shama
Hozzászólás Válasz: A véletlen azonosság és következményei
February 5, 2013, 10:03

Nem baj, ha önálló gondolataink születnek!
Bevallom érdeklődéssel, olvastam Diuraca felvetését, és az arra írt választ. Nem baj, ha több irányból kíséreljük meg megismerni, megkeresni a madarászatban szerzett megfigyeléseink magyarázatát. Elöljáróban megjegyzem, mind két hozzászólás és a következtetés is logikus, amivel csak azonosulni tudok. Bevallom a genetika EGY IDŐBEN engem is nagyon érdekelt. A keresztezések, a mutációk sikeres megismeréséhez ennek legalább alapszíntű ismerete nélkülözhetetlen. Nem is szeretem hallgatni azoknak a dicsekedéseit, akik mestertenyésztői címmel, bugyuta indoklással magyarázzák melyik madaruk milyen szín hordozói. Minden élő szervezet megjelenésében bekövetkező változás a szövetek, a sejtek, a kromoszómák, a DNS sérülésére, vagy annak valamilyen utasítására jelentkezhet. Tanulmányaim alatt megismert genetikával kapcsolatos ismereteimet kevésnek találtam, így egyre több főiskolai-egyetemi tankönyvet beszereztem, hogy minél több ismeretet szerezzek. Bevallom egyre kevesebbet értettem a természeti jelenségek egyértelmű magyarázatára. Nem csak azt éreztem, hogy egyre kevesebbet tudok, hanem egy idő után elrettentett mind az a genetikai magyarázat, ami a „tíz a huszonharmadikon” esélyt ad a torzulásra, pusztulásra. Itt tettem le a könyveket. Meggyőződésem, hogy az élet maga a csoda. Ehhez ismernünk kell minden általunk biztosított olyan feltételt, ami megadja az esélyt a hosszú életre. Egy ószövetséghívőtől hallottam, aki ma is várja a messiást, hogy az Úr azt mondta Noénak, hogy 120 évet adok az embernek. Ez csak egy rövid idézet, de milyen érdekes egybeesése annak, amit a genetikusok is vallanak, hogy valóban az ember élete a DNS-e alapján 120 évre programozott. Sajnos ennek elérhetetlenségéről gondoskodik maga az ember. Ezek a környezeti hatások, amit részletezés nélkül is mindenki ismer, de alig tesz ellene bármit. Legjobb példa a dohányos ember. Ezt sem részletezem, csupán megjegyzem, ha magunkra nem vigyázunk legalább vigyázzunk madarainkra. Megfelelő táplálék, megfelelő ivóvíz, fény, hő, elhelyezés, füst- pór-vegyszermentes környezet. Ebben az esetben sem biztos semmi, de az esélyt megadtuk annak, hogy sámarigónk megéli a 15 éves kórt. Ezt a megjegyzést is azért említem, hogy ne felejtsük madarainkra a környezeti hatás is erősebben hat. Még egy gondolat, ami Diuraca felvetését megerősítheti. A madaraim leépítését követően a röpdéimben egyfajta nyúltenyésztésbe kezdtem. A HÚS hasznosítása mellett szándékosan figyelem a szőr színének alakulását. Több mint 100 egyednél ez is mutatja mik az örökletes dominanciák, ugyanakkor itt is jelentkezik az ivari arány eltolódása a bakok kárára.
Üdv. Lakó Antal

G2
Fórumfüggő
Hozzászólások: 57
G2
Hozzászólás Válasz: A véletlen azonosság és következményei
February 5, 2013, 07:12

Kedves Diuraca!

Természetesen igaza van, azzal is kezdtem a hozzászólásomat, hogy van benne logika, aztán eleveztem a genetika területére, aminek útvesztőjében meg is feneklett a gondolatmenetem.
Ez is lehet egy ok, a tojók rövidebb élettartamának. Ha még rávesszük azt a fizikai megerőltetést, amelyet a tojás képzése jelent, érthető, hogy ezek a pici szervezetek előbb "elhasználódnak, mint a másik nem egyedei.

Üdv:
G.G.

Diuraca
Fórumfüggő
Hozzászólások: 91
Diuraca
Hozzászólás Válasz: A véletlen azonosság és következményei
February 4, 2013, 16:51

Kedves G2

Örömmel olvastam véleményed, amellyel teljes mértékben egyet értek.
Viszont ha jól emlékszem, az általam felvetett megegyezésből levont következtetésre, ami természetesen csak egy lehetséges változat, az egy kicsit másról szólt.
Azt a humán népességben és állatkísérletekben is igazolt, tényként bizonyított eshetőséget vetettem fel: vajon a madarak tojó egyedeinek egy X kromoszómáján lévő feleannyi telomer összefüggésben áll-e a tojó egyedek élettartamának rövidebb voltával a hím egyedekkel szemben?
Soha nem tagadtam és nem is állíthatom azt, hogy az általad említett környezeti feltételek, az egyedi örökletes tulajdonságok összessége a genom, a higiénia, a táplálás és még sok egyéb tényező, ne vinné el + vagy - irányba az életkort.
Csupán a véletlenszerű megegyezés adta az ötletet, hogy említést tegyek róla.

LJ

G2
Fórumfüggő
Hozzászólások: 57
G2
Hozzászólás Válasz: A véletlen azonosság és következményei
February 4, 2013, 11:56

Helló Mindenki!

Végig olvastam a fenti eszmefuttatást, van benne logika, viszont a genetikában nincs. Ezt a mondatot megpróbálom kifejteni. Az egyed genetikai állománya (genom) igen sok lehetőséget rejt, a szó szoros értelmében. Természet ősanyánk gondoskodott arról, hogy egy dolog ne, vagy legalább is ne sűrűn ismétlődjön meg. A genetika órán (sosem aludtam) a prof ezt úgy magyarázta, hogy ha van egy számzáras bicikli lakatunk, és tudjuk, hogy öt számsoros, akkor az egy szám eltalálásának lehetősége kilenc a negyediken. Na most ha ezt a genetika terén próbáljuk meg alkalmazni, akkor egy-egy "tulajdonság" (külső-belső) öröklésének eshetősége, a kémiából hozott tíz a huszonharmadikon (bocsánat nem tudom máshogy begépelni) az esélye. Az pedig nagyon sok. Nem beszélve a vemhesség-költés ideje alatt az embriót érő külső biotikus-abiotikus (élő és élettelen) behatásokról (levegő hőmérséklete, páratartalma, stb...). Ebben az esetben egy olyan lakatról van szó amelynek egy szám eltalálásának az esélye tíz a huszonharmadikon. Ezért van, hogy a fiatalok olyanok lesznek amilyenek.... Tervezhetünk, számolhatunk, a természet kiszámol minket.
Remélem nem sértettem meg senkit ezzel, a kis történetemmel. Nem akartam, de annak az esélye, hogy valakit megsértettem, tíz a .......
Szóval erre azt mesélte szintén az előző prof (nem akarom leírni a nevét, de az ország egyik legjobb szakembere, most is tanít, és nagyon tisztelem...) Amikor elment egy házaspár C.E. profhoz, hogy mennyi az esélye, hogy a gyerekük olyan szép lesz mint az anya (igen csinos hölgy volt) és olyan okos mint az apa (egy híres atomfizikus volt). Erre a prof csak annyit mondott viccesen, ugyanannyi, mint annak az esélye, hogy buta lesz mint az anya, és csúnya mint az apa....Ennek a párnak sosem született gyermeke.
Egy kissé messzire vittem a csevegés fonalát, elnézést.

Üdv:
G.G.

Diuraca
Fórumfüggő
Hozzászólások: 91
Diuraca
Hozzászólás A véletlen azonosság és következményei
February 1, 2013, 16:17

Lehet, hogy igaz, de lehet, hogy csak üres spekuláció

A „tél” szindróma engem is utolér, ilyenkor az időm nagyobb részét olvasással, agyalással töltöm, ami természetesen nem hoz minden esetben eredményt. Egy ilyet írok le most
Egy viszonylag fiatal ága a biológiának a genetika. Naponta jelentenek be újabb, eddig nem közölt eredményeket. A kiinduló gondolatot egy kromoszómákkal kapcsolatos írás olvasása indította el bennem.
A kromoszómáknak van egy olyan része amit telomernek neveznek.
„A telomer (vagy teloméra) a kromoszómát alkotó DNS-szál két végén található rövid, többszörösen ismétlődő szakasz (embernél és emlősállatoknál a TTAGGG kód ismétlődik több ezerszer).
Szerepe kettős:
• megakadályozza, hogy a kromoszómavégek összetapadjanak
• a sejtosztódás során védi a DNS-t a folyamatos rövidülés káros hatásaitól.

A sejtek minden egyes osztódása során a kromoszómák DNS-láncának vége valamelyest rövidül. Ennek mértéke kb. 100 bázis, oka pedig a DNS másolásáért felelős DNS-polimeráz enzimek működési mechanizmusa. Ha ez „értékes” genetikai anyag hiányát okozza, az a keletkező sejt funkcionalitásának és életképességének csökkenésével jár.”

http://hu.wikipedia.org/wiki/Telomer

Miért is érdekelt a telomer, mert 100 felé haladva mindenkit érdekel a hátralévő idő mennyisége, valamint, hogy mi mutat abba az irányba, amely az egészséges élethez vezető utat sejteti. A. Olovnyikov (1966) komoly összefüggést állapított meg az életkor hossza és a telomer hossza között. A telomer sikertelen újra épülése (szintézise) a telomer megrövidülését eredményezi. Ezután azt vizsgálta, hogy mely tényezők azok amelyek a megrövidülés irányába mutatnak. Első helyre a túlsúly került és a stressz csak jóval kisebb hangsúlyt kapott.
Szerinte a telomeráz enzim normális regeneráló szintézisét az „E” és a „D” vitamin segíti. Ezek hiányában is gyorsulhat a megrövidülés. A mozgás hiányát is fontosnak tekinti.
Egy „rossz hírt” közölt, ami köztudott, hogy a nők átlagéletkora 10-15 évvel több mint a férfiaké, mivel a két X kromoszóma végén kétszer annyi telomer van mint a mi (férfiak) egyetlen X. kromoszómánkon.
A fentiek mind korrekt vizsgálatokon alapuló tudományos tények.
Okoskodásom, ami innét kezdődik, és a madarakat érinti, az abban áll, amit mindannyian tudunk. A madaraink esetében a tojók pusztulnak el korábban, és ezt minden esetben a költésben betöltött intenzívebb részvételükkel magyaráztuk. Kanárik, hullámos papagájok körében vannak olyan számadatok, hogy közel kétszer annyi ideig tarthatók eredményesen tenyésztésben a hímnemű egyedek mint a tojók.
Nem lehet ennek egy olyan egyszerű oka, hogy itt a fordított ivari deterninációt jelentő X kromoszómák száma eredményezi ezt.
Csak emlékeztetőül a hímek XX, a tojók XY ivari kromoszóma párral rendelkeznek.
Mi a véleményetek, ha csak üres okoskodás akkor felejtsétek el.
LJ

Oldalak: 1 2 3 4 [5]
Mingle Forum by cartpauj
Verzió: 1.0.33.3 ; Oldal betöltése: 0.057 másodperc